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大庄家网站【专访】李天飞:《西游记》本身就

 

  与人们熟知的不同,《西游记》的作者也许不是吴承恩,也并非一人一时所成,而是历经了几百年的流传以及许多人的改写。如今我们看到的这一版,只不过“运气好,碰巧留下来了”。

  文殊菩萨的狮子精为什么在乌鸡国和狮驼岭出现了两次?孙悟空为什么在大闹天宫的时候神勇无敌,取经路上反而不行了?《西游记》也有bug吗?在一个名为“李天飞”的微信公众号里,作者神秘地写道:正是这些前后不一,透露出了《西游记》创作的底细。

  李天飞,北京大学中文系古典文献学硕士,曾任中华书局编辑,著有《校注》,现全职在家写作。在他看来,与人们熟知的不同,《西游记》的作者也许不是吴承恩,也并非一人一时所成,而是历经了几百年的流传以及许多人的改写。所以,我们如今看到的、最广为流行的世德堂本《西游记》,既不是最终的定稿,也不是最初的初稿,而是“运气好,碰巧留下来了”的一版。又因此书非一人所写,也就难免会有前后不一的情况。

  这些发现并非李天飞的原创。事实上,《西游记》的成书过程在学界已有公论。早在1952年世德堂的百回本《西游记》成书之前,西游故事就以平话(注:我国古代民间流行的口头文学形式,有说有唱,盛行于宋)和戏曲的形式在民间广泛流传了。至于《西游记》著书者何人,已经有学者诸如章培恒著文指出:经胡适考证、鲁迅确认的《西游》作者“淮安嘉靖中岁贡人吴承恩”,可能是个“乌龙”,因为吴承恩所做的《西游记》只是地理游记,与小说关系不大。虽然学界对《西游记》的成书和作者都早有论证,但这些研究发现对于普通人的影响微乎其微,现在出版的众多《西游记》仍以吴承恩为作者,也还有许多读者在此影响下执着地为《西游》辩解。

  李天飞曾遇到一个读者,自称读过二十遍《西游记》,还写了五十万字的论文,论文里充满了“惊世骇俗”的发现。比如《西游记》的花果山就是他老家门口的一座小山,龙宫就是村门口的一条河沟如果没有到过他们家,就不可能读懂《西游记》。这位读者还认为,《西游记》的作者姓终,因为第一百回的最后一句话是“《西游记》至此终”。李天飞对他的回应是:“虽然你喜欢看《西游记》,但现在不要再看《西游记》了!”此外,李天飞还遇到过把《西游》当成明代皇帝传记的,甚至是描述一次性爱过程的。李天飞认为,这些读者的共同特点,都是太过陷入《西游记》的世界之中,而忽略了它与时代和环境的关系。

  既然人们不知道学者们对于《西游记》有过哪些研究、做过哪些结论,那么李天飞所做的工作,就是将学界对《西游记》的靠谱解释用有趣的方式表达出来,让普通读者甚至中小学生都能明白《西游记》是如何创作又是怎么流传的。比如说,整本《西游记》就是将两套不相干的故事拼接在了一起:前七回的齐天大圣占山为王大闹天宫故事,流行于南方福建广东一带;后面的取经过程,来源是北方猴行者辅佐玄奘取经的故事;齐天大圣没有结局,猴行者也没有来历,是编故事的人将二者合而为一,“齐天大圣”和“猴行者”也就合成了人们最熟悉的孙悟空。而正因为这两部分故事来源不同,所以《西游记》里孙悟空的武力表现也前后不一的在大闹天宫里,他要对抗天兵天将,所以本领极大;在取经过程中,故事教导人们要相信佛法,自然,劫难终要靠佛法来化解。更有意思的是,西游故事在流传的过程中,还加入了民间信仰的内容,所以佛教人物四大天王会给玉帝“打工”,如来讲经的时候讲的居然是道教经典。

  近日,李天飞的《为孩子解读》由天天出版社出版。在新书出版之际,界面文化(ID:BooksAndFun)专访了李天飞,与他讨论了《西游记》的“正统”读法和“恶搞”读法,以及孩子们能够从《西游记》里学到什么。“为什么非得学到点什么呢?孙悟空打妖怪也是笑吟吟的。”李天飞说话时笑嘻嘻的,就像他调侃玉帝的宫殿里有许多“僵尸粉”、铁扇公主是“垄断恶霸”一般。在采访过程中,他甚至还抖出了一段苗阜王声的经典相声。

  界面文化:读者看《西游记》会发现许多方言俗语和俏皮话,不光是不怎么正经的孙悟空和猪八戒会斗嘴骂人,唐僧和菩萨也会偶尔搞笑,唐僧在乌鸡国为了吸引王子过来看白圭玉,还编了首很滑稽的诗。你怎么看这个问题?

  李天飞:《西游记》来源于评书,所谓的幽默感就是说评书的包袱和插科打诨。这个文本是用来表演的,不会像一本真正的文学名著《悲惨世界》似的那么严肃,说书先生到一定时候就会插一些无厘头的东西。就像唐僧在乌鸡国跟王子说“你的父冤未报枉为人”,这就好比郭德纲的单口相声,动不动就讲一些好玩的。咱们把《西游记》看得太严肃了,其实就是说书先生那么一说,老百姓那么一听,猪八戒和孙悟空斗斗嘴,和妖精吵吵架,没有必要像严肃文学那样解读作者幽默的寓意。我非常反对把《西游记》当成严肃文学研究,那说的都是外行话,我们一定要认识到《西游记》的民间性。

  李天飞:有一半儿吧,你只要看到这种把《西游记》框上大题目的,比如“论《西游记》的和谐思想”、“论《西游记》的生态保护”,就基本能断定是外行。因为这些人好多是从中文系上来的,接受的是一套非常正统的文学教育,不知道在这个正统之外,还有一套民间的小传统话语体系,这种小传统是很难用大传统的语言来解释的。

  我说的大传统就比如李白、杜甫的诗,明代前后七子(注:明代中期文学复古思潮发轫于前七子的文学活动,成员有李梦阳、何景明、王九思、边贡、康海、徐祯卿、王廷相;明后七子重新在文坛举起了复古大旗,成员包括李攀龙、王世贞、谢榛、吴国伦、宗臣、徐中行、梁有誉)之类的精英严肃文学。小传统就是宝卷(注:由唐代寺院中的俗讲演变而来的一种中国传统说唱文学形式)、说唱、戏曲这样的民间文学。我有个比喻,小传统就像是地底下的地幔,它是融化的,不停地流动,还影响到了上面的地貌,但是在地壳表面不被人们看见。小传统在民间至今仍非常活跃,甚至有个说法,“只要投《西游记》IP,就会火。”

  界面文化:说到评书,评书的一个特点就是观众在场,会对表演者做出反应,之后还会影响到评书先生修改文本,所以创作过程跟写作小说也是完全不同的吧?

  李天飞:评书的特点是一说好几个月,观众听完一段,十多天以后再来,前面说的情节未必记得住,但是书本不同,记不住情节可以来回翻,所以评书的组织节奏比书本要更加松散。你听单田芳讲《白眉大侠》“十阵赌输赢”,不觉得拖沓,但你去看《封神演义》十绝阵的故事,就觉得非常拖沓,因为用两个月欣赏十个场景跟用两个小时重复十个场景是不同的。

  还有,说书时的很多东西是没有办法进入书本的,就像《西游记》里的打斗场景本来是唱出来的,一段能唱个半小时,现在写在了纸上,就失去了音乐性,没那么好看了。

  界面文化:当代对《西游记》的各种影视改编和《西游记》故事本身之间存在着偏差,有人认为其中一些改编是“恶搞”。你认为这个偏差对人们理解《西游记》是重要的吗?

  李天飞:一点儿也不重要。《西游记》本身就没有一个定本,不是说百回本就是最权威的,现在有些老师认为百回本就是名著,跟它不一样的就是对原著的不尊重。《西游记》从宋朝时就有故事了,元朝时有书、戏曲和评话,到明朝时又有世德堂本《西游记》,我们很难说在这几百年形成的过程中哪个是定本,哪本反映了主题思想就没有这种“主题思想”。

  界面文化:但是人们往往会认准一个经典版本,比如说不少人认为86版电视剧就是最“正统”的《西游》。

  李天飞:只能说世德堂本和电视剧86版影响很大,但是这二者之间还是有很大差别,那谁又是正统?《西游》是从民间产生的故事,不像《红楼梦》和《三体》属于某个作者,《西游记》是属于全体人民的,只要你有本事,你就能去改它,只是别人认不认可的问题。我认为包括《悟空传》《大话西游》都是“西游”的枝条上长出的叶子,不能说它们违背原著,是“恶搞”。《西游记》本身就是恶搞,玄奘法师和唐僧不是一个人,玄奘虔诚伟大,唐僧为人软弱又人妖不分,这不是“侮辱革命先烈”么?(笑)

  很多人没有文本演化的概念,那就很难解释《西游》里的前后不一致和人设的矛盾。比如石狮子精怎么出来了两次,很多人会认为这是作者有意的安排。对于孙悟空的武力值不停变化,只能解释为孙悟空为了保护唐僧,被人下了封印。事实上,只要接受了集体创作和文本演变的概念,人们就可以理解为什么没有前后“武力平衡”了。

  界面文化:现在有人说,我们需要复活中国说书传统来滋养中国的故事,因为一般认为“五四”以来的新小说受到的都是西方小说的影响,现在需要重新看待中国自己的传统,你认为这个可以实现吗?

  李天飞:现在的作品可以吸收说书和戏曲的元素,比如电影《三打白骨精》《西游降魔篇》里都有戏曲说书元素,里面猪八戒的亮相就是一个戏曲人物。但是,用说书的结构来组织故事,是不太行的。其实,最早人们不太会拍电影电视的时候,就是把戏曲搬到银幕和屏幕上,港台还出现了黄梅调电影,包括《新白娘子传奇》和“86版”《西游记》也是有明显的戏曲元素的。但是现在基本看不到了,这也是正常的,因为还这么做的话就没人看了。

  界面文化:看到你也在解读《封神演义》,解读《封神》也是可以用《西游》的方式解读吗?

  李天飞:《封神演义》的好处是创立了两教斗法的概念,讲两教如何帮助人间势力;此外还给上古神仙建立了谱系,以至于很多人认识神仙是通过封神和西游认识的。但是《封神演义》也是不能拔高的,这就是民间的商业小说,文笔也很粗陋,里面甚至连“三教并立封神榜”里的“三教”是哪三教都没讲明白。只是好像《封神》流传到现在,我们要很严肃地对待,还会把它里面的神仙鸿钧老祖跟元始天尊联系起来,但鸿钧老祖根本就是杜撰的,《封神》就像当时的玄幻修仙文,只不过跟同时代的《南游记》《北游记》相比更好一些。说到现在的玄幻修真小说,还是没有真正的精英加入进来。

  李天飞:有。大闹天宫里有悟空学艺的故事,这在之前是没有的,体现出了明显的精英痕迹。像后面的玉兔公主就是瞎编乱造的,诗词都不通。再像宝象国传信的故事,可能是有一个民间原型,经过了精英的改造。根据南开大学陈洪老师的研究,他认为《西游》在形成的过程中曾被传教的道士利用,包括《西游》开篇的话头,都是一些有道教背景的人加入的。所以,《西游》是一个悬在空中的作品,上面有精英在拉它,下面有民间力量在拽它,所以非常有活力如果《西游》只有民间故事,就太粗糙了;如果《西游》只有隐喻说教,也太生涩了。

  李天飞:从《西游》流行的状况我们就能看出来,构建得非常成功。但是《西游》里的神鬼世界也不是道教人士构建的,而是长期以来各种民间故事的集合。比如《西游记》里的地狱故事是把目连救母、魏征斩龙、唐王游地府都串在了一起,实际在民间这些故事未必在一起,可能是作者觉得好,就做了个集成。

  说到中国的地狱,在佛教进入之前是没有的。只有地府,掌管地府的是泰山府君;后来地狱里的十殿阎王,就是泰山府君的变种虽然是佛教的名字,还是掌管着中国式的职能,比如断案。鬼魂到了地狱,从审判到转生,要走一套流水线,这都是历代中国人慢慢加进来的。

  界面文化:你刚说《西游》里把许多民间故事串到了一起,那这些民间故事是怎么串到一起的呢?

  李天飞:我跟你讲个故事:有一个愚公移山,挖出了一个蛇精和蝎子精,还有七个葫芦籽,长出了七个葫芦娃,葫芦娃打败了妖精,葫芦娃隐居山林,看到一个小姑娘跑过来,有个恶毒的皇后来害她你看就能串起来吧?这是苗阜王声的相声。这个段子非常好地说明了民间故事的流传过程,一个单独的民间故事很难流传,但如果前后串成一串、彼此有关系的话,就更容易流传了。我们现在对白雪公主、葫芦娃的故事很熟悉,所以觉得串起来很狗血,但如果再过个几百年,人们不再知道这些故事了,再有人把它们串起来的话,就有意义了。狗血与否,不在于故事,而在于听故事的人。《西游》就是个例子,许多民间故事被《西游》抢救了,在《西游》里存活了。

  界面文化:所以,贯穿着许多民间故事的《西游》,跟作者创作出来的小说比如《镜花缘》,虽然都一样有搞笑的地方,有神仙鬼怪,但也有着非常大的区别。

  李天飞:作者创作的小说通常有一个一以贯之的思想,比如《镜花缘》特别典型地表现了作者李汝珍的炫技和掉书袋的倾向,后五十回完全没法看因为他是个精英主义的人,没有说书的经历,不知道怎么讲故事,是借故事来说事的。而《西游》的故事是在说书人在书场中辈辈相传的,不好看的故事全都被淘汰了。《红楼梦》《金瓶梅》都是不适合表演的,而《三国》《水浒》《西游》搬上电视完全照着演都没问题。

  界面文化:你很强调解读《西游记》的趣味性,你是不是认为一般的《西游》解读趣味性比较弱?

  李天飞:你觉得有趣味性,是因为你能从中发现新知,但也有人认为我把西游解读得太过枯燥无味了,因为我讲述这个故事的来龙去脉、形成背景,还有作品里的bug是作者故意为之还是时代使然,这对有人来说是没有意思的。这就好比同一个舞台看戏,有一部分人希望知道后台怎么排的、布景怎么设置的,但另外一部分人一看到后台,就觉得穿帮了。他们就想知道有什么阴谋,比如《西游记》是不是如来佛祖的布局,深文周纳地挖一个惊天秘密。我告诉他《西游记》是历时几百年形成的,红孩儿的故事从元朝就形成了,所以红孩儿不是太上老君的私生子,我把这个“阴谋论”想法打破了,他们挺难接受的。

  李天飞:很多人听说我在写这本书,就会跑来问我,孩子读了能学到什么。我知道,他们期待我回答,能学到孙悟空的坚忍、唐僧的虔诚,但我不想那么回答,我就是想把文本解读一下,告诉他们怎么读文本。家长就会很失望,现在的中小学家长好像认为所有的名著必须得说教点什么,必须得让小孩从中学到点什么。

  界面文化:你现在也去中小学做讲座讲《西游记》,孩子对于你的解读接受得如何?

  李天飞:我最近在北京的一个小学开了一个课程,讲了一学期《西游记》,内容根据我自己的研究和校方的要求来定。他们接受得还挺好的,不过我发现,四年级以下的小朋友听不懂,他们就能听个段子,高年级的同学可以听懂文本,而且感兴趣。

  但是,校方的引导跟孩子的反应是不同的。我看了一个学校排的小话剧,觉得有点不太舒服。他们把“孙悟空三借芭蕉扇”的故事又重新演了一遍,但把主题变了,让孙悟空不要以暴力威胁,而是以礼相待、以诚相求来借扇子,最后孙悟空把金箍棒扔掉了,以诚意感动了铁扇公主。这个不会是小孩编的,也编不出来所以说校方编剧的人犯了一个错误,因为原文里的铁扇公主是一个地方垄断恶霸的形象,三年一次让老百姓花钱求扇子,是孙悟空打破了垄断。(铁扇本是垄断的象征,)学校还是把铁扇写成了铁扇公主施舍给他人的私器。我没有细问,小朋友会不会对《西游记》两种不同的解读发生理解上的矛盾。

Time:2020-05-17 05:55
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